Montag 7. Januar

...

gestern ewig lang mit j. und c. diskutiert
ergebnis: das autonome subjekt ist diskursiv absolut
anmerkungen erwünscht

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assotsiationsklimbim - 7. Jan, 18:56

erläuterungen erwünscht. welche/r diskurs/e? was heißt absolut? ist absolut funktional/strukturell/pragmatisch etc. gemeint? ist "diskursiv" attribut von "absolut"? ist "das autonome subjekt" gemeint als (wirkmächtiger) begriff/konzept oder als bezeichnung für eine person, die so was wäre? etc.

limevalley - 7. Jan, 20:17

mir ist gerade aufgefallen, dank anmerkung von klimbim, dass das so ja gar nicht zum verstehen geht weil, begriffe hilfskonstruktion die im gespräch definiert worden sind. naja eher übel
aber prinzipiell gings darum welcher handlungsspielraum noch bleibt zu veränderung etc. und wie und wo wenn nicht doch außen. gut jetzt ist auch nichts klarer. ja ich kanns zwar mittlerweile ein bisschen durchdenken, aber noch nicht so ganz, desswegen geht das mit schriftlicher form auch noch nicht so richtig. aber bald und dann

javalmille - 7. Jan, 21:39

diskursiv absolut

naja, ich finde handygotthilfskonstruktionen und zigarettenpäckchen als diskursveranschaulichung doch eigentlich ganz entzückend, nicht wahr?

würde mal zusammenfassend verschriftlichen:
doofes poststrukturalistenproblem und ständige kritik, dass butler und co. bei ihren postulaten einer möglichen verschiebung, beispielsweise durch parodie, sich ja selbst in die position eines außen begeben und damit ihre eigenen theorien ad absurdum führen.

mein problem war vorallem jenes, dass ich zunächst nicht den willen zu einer verschiebung, also zu einem bewussten "um zu" mit der annahme eines diskursiven subjekts anstelle des traditionell gedachten autonomen in verbindung bringen konnte. wenn man doch den telosglauben und die autonome handlungsfähigkeit verweigert, wie kann man dann bewusste verschiebung in eine bestimmte richtung erreichen? die letzten seiten in gender trouble sind butlers werkzeugkiste.
nach erquicklichen diskussionen mit dem hochgeschätzten lehrenden s., habe ich aber doch eingesehen, nicht nur bei camus verweilen zu müssen, sondern doch bewusste verschiebung zu retten und damit den handlungsspielraum fern ab von determiniertheit. anstelle das außen oder den glauben daran zu zerstören (eigentlich ganz konsequente verfolgung des poststrukturalismus), muss dieser verschoben werden. und zwar dahin, dass wir diesen in uns diskursiv angelegten glauben (an ein autonomes subjekt, werte, außen!!!) als eben diesen sehen und inh als teil des diskurses in unseren ebenso im diskurs stattfindenden überlegungen platz einräumen. der glaube an ein außen sowie der glaube an einen diskurs ermöglichen handlungsspielraum in den brüchen, die zustande kommen, weil das absolute, starre außen, gegen einen wechselseitig wirkenden variablen diskursbegriff ausgetauscht wurde. insofern ist die traditionelle annahme eines autonomen subjekts und die daraus resultierende angenommene freiheit, eine scheinbare, da ein absolutes, welches das autonome subjekt traditionell begründet, nur ein schicksal kennt (egal ob himmel-hölle dichotomie oder natur-kultur-bleibt sich ja gleich) und aufgrund seiner starrheit, keinen spielraum lässt. also eigentlich ins knie geschossen.
wenn man aber sich selbst als diskursiv mit dem glauben an ideale (in jeder form-also an ein außen) verbunden und durchwirkt begreift, ermächtigt dies zu einem ebenso diskursiv erzeugten (aber erst in metaebene des absolutgedankens) bewussten handlungsspielraum.
hoffe, das kommt nicht so wirr an-ist ja aber auch wenig platz hier!

ja, vielleicht werden auch wir am sterbebett um die heiligen sakramente winseln, aber bis dahin ist ja noch hoffentlich zeit.

boombaye - 7. Jan, 22:39

lieblingserklärerin! hach... da will ich doch sofort mit euch zweien zusammen wohnen und handlung-spiel-raum.
limevalley - 8. Jan, 11:14

tja warum selber machen, wenns andere doch besser können..;)
assotsiationsklimbim - 8. Jan, 12:24

meine lieben butler-exegetinnen, ihr kennt doch sicher auch den späteren butler-text, dessen titel mir gerade entfallen ist (wir lasen ihn mit der lehrenden e.), in dem butler von "gesunden missvertrauen gegen die grammatik" spricht, das erkennen müsse, dass "der täter der tat immer nur hinzugedichtet ist", in dem butler also eure reflexionen fast obsolet machend, diesen vorwurf selbst entkräftet, indem sie das verhältnis von handlungsspielraum eines subjekts und dekonstruktion des selben als ein komplexes beschreibt, das eben darin besteht, dass es mit herkömmlicher grammatik nicht ausdrückbar ist: es muss für veränderung nicht jemand gegeben haben, die/der/das etwas veränderte/verändern wollte (sag ich mal so leicht esoterisch, ihr kennt ja den text).

hilfreich für diese verzwackte lage ist im übrigen die uns allen primärtextunbekannte und doch viel angerufene gayatri chakravorty spivak, die, wie ich der lektüre von diederichsen über spivak entnehme, das konzept eines "strategischen essentialismus" ausgekopft hat, das (bezogen auf bei ihr eben postkoloniale subjekte, aber was soll's, in irgendeiner form marginalisiert ist ja jede/r in den maschinen dieses bösen scheißsystems bzw. mensch kann's ja so hindekonstruieren) eben darin besteht, dass es aus strategischen gründen manchmal sinn (sic!, aber wurst) macht, ein subjekt (essentialistisch) zu postulieren, ohne dran zu glauben, um handlungsspielraum zu gewinnen. das ist logisch nicht stringent, aber logik ist ja auch nur ein teil vom alten phallokratischer unterdrückungsscheiß.

zum guten ende wechseln wir noch schnell auf die metaebene: auch mein herz rührt das an und ich würde diese diskussion auch gerne mal mündlich (derrida!) vertiefen. solch debatten sind mir licht im dunkel der nacht der leeren und doch zu füllenden worddokumentseiten und passen im übrigen auch ausgezeichnet zur querlektüre mit der geschätzt ca. fünften lektüre von tomboy.
limevalley - 8. Jan, 13:09

man möge mir erklären wie das gehn soll, eben mal so ein subjekt zu postulieren ohne daran zu glauben?
aber grundsätzlich glaub ich irgendwie, dass wir eh das gleiche in verschiedenen begriffen meinen
also man möge zeit und ort bekannt geben und sich zum plauschen einfinden
assotsiationsklimbim - 8. Jan, 16:48

vielleicht nächst woche mal, nach t.o.r.?
javalmille - 8. Jan, 16:27

es wäre mir eine ehre, einem solchen diskussionsforum beiwohnen zu dürfen.

mein lieber klimbim,

wenn du auf psyche der macht anspielst (ich war ja leider nicht in der lv), dann gebe ich dir natürlich völlig recht, dass butler nach nietzsche den täter hinter der tat als hinzugedichtet beschreibt.
aber die problematik bleibt dennoch in ihren weiteren büchern bestehen, da sie zwar gender trouble etwas mehr erläutert (besonders in körper von gewicht das problem der biologischen komponente weiter fasst), doch nicht darauf eingeht, dass die diskursive komponente des glaubens und handelns an und nach einer vorstellung eines autonomen subjekts weiter bestehen muss bzw. einfach besteht.

sie verwirft sie eigentlich doch mehr?
und eben dieser zwischenschritt, den sie wahrscheinlich mitgedacht hat, aber meiner meinung nicht ausformuliert, ist notwendig, um intelligibilität in diesem herrschenden gesellschaftsdiskurs zu garantieren. auch wenn die conclusio die gleiche bleibt, so finde ich es wichtig, dies zu erläutern, um nicht gefahr zu laufen, sich in poststrukturalistischen (plural, weil ja auch butler auf diesen besteht) widersprüchen zu verfangen.

ich finde es bei nietzsche treffender formuliert, der von der (an)erkennung der halluzination des subjekts spricht.

ansonsten ist nämlich wirklich die kritik (beispielsweise von lorey-die du alter tomboykenner ja sicher auch schon genossen hast) relativ haltbar.
der lehrende s. hat mir hierbei zu einer lyotardlektüre geraten-bin aber glaub ich, noch nicht bereit dafür.

freue mich aber sehr auf einen mündlichen austausch, weil wir ja, wie limevalley das treffend formuliert hat, wahrscheinlich eh alle das gleiche meinen


ach ja, und meinst du spivaks strategie ist mit jener butlers der strategischen, aber temporären errichtung von kategorien vergleichbar?

assotsiationsklimbim - 8. Jan, 16:51

zum allerletzen in aller kürze: ja.

ansonsten alles vertagt aufs mündliche gespräch (vielleicht noch mal büsschen butler wälzen zwecks vorbereitung)
limevalley - 8. Jan, 17:48

es würde mich freuen die verehrten anwesenden irgenwdwann nächste woche in meinen räumlichkeiten empfangen und bewirtschaften zu dürfen, falls dies dem allgemeinen interesse wohlgefallen will?!

javalmille - 8. Jan, 18:52

aber gerne!
mein zu meiner größe indirektproportional gefräßiger magen freut sich schon sehr!

mein gemüt natürlich noch mehr!
assotsiationsklimbim - 9. Jan, 13:54

wohlgefallen auch meinerseits.
boombaye - 8. Jan, 23:29

bin yoga-matt, deshalb nur ganz kurze anmerkung und ebenfalls vorfreude auf vertiefung bei limevalley zuhause: das mit "temporär postulieren" müsste doch auch irgendwie mit unserem konversthema revolution in einklang zu bringen sein, oder? ein bisschen war das das, was ich in der "die fetten jahre sind vorbei"-diskussion gemeint habe.

limevalley + boombaye

mit Vitamin C + A

grad gesagt

danke fürs spreaden!
danke fürs spreaden!
assotsiationsklimbim - 2. Jun, 21:08
schwer zu entscheiden,...
schwer zu entscheiden, ob frühlingshölle...
assotsiationsklimbim - 13. Apr, 21:00
du wärst also mal...
du wärst also mal schnell extra wegen knödel...
limevalley - 23. Feb, 15:09
hm:( ich bin auch ein...
hm:( ich bin auch ein auslandstiroler. mir sagt niemand...
philosophil - 22. Feb, 17:34
limonentörtchen...
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limevalley - 7. Feb, 11:44

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